Początki nienawiści między Realem a Barceloną...
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum RealMadryt.pl Strona Główna   Różne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piciu
Juvenil
Juvenil




Dołączył: 28 Lut 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 02:23    Temat postu: Początki nienawiści między Realem a Barceloną... Odpowiedz z cytatem

Będę wdzięczny jeśli wypowiedzą się osoby znające początki nienawiści Katalonii do Kastylii, Kastylii do Katalonii. W końcu niechęć Realu i Barcelony to nie tylko klub piłkarski, transfery lub barwy klubowe.
Nie wiem zbyt dużo o tym co stało się dawno temu. Mimo że przeczytałem źródło historyczne to nadal nie jestem wstanie do końca tego wszystkiego zrozumieć. Jest to zbyt politycznie napisane, a ten rodzaj dziedziny zawsze był moim słabym punktem.

Jedynie co wiem to:
W przeszłości nacjonalistyczna Katalonia walczyła o niepodległość w kraju, podczas gdy hiszpański dyktator Francisco Franco powszechnie uznawany był za kibica Realu Madryt.
Dlaczego Katalonia walczyła o niepodległość? Czy było to jakieś inne pochodzenie?
A, co z wojną domową w Hiszpanii? Miała jakieś znaczenie na relacje Madryt- Barcelona!?

Myślę że prawdziwy kibic powinien znać przyczyny i skutki anty sympatii między Realem i Barceloną. Zatem będę wdzięczny jeśli swoimi słowami przybliżycie mi historię.

Czekam na rozsądne, przemyślane wypowiedzi a zarazem zrozumiałe.
Pozdrawiam!

P.S.
Jeśli wybrałem zły dział napisania tego wątku to będę wdzięczny jeśli zostanie on skierowany w odpowiednie miejsce.



_________________
...Sale el Madrid a luchar, sale el Madrid a ganar...
iHala Madrid!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Airwolf
Batman
Batman




Dołączył: 16 Sty 2004
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 07:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Chyba zły, ale póki nikt nie przeniósł, można odpowiedzieć tu:

Najbardziej skrótowo mówiąc: rywalizacja RM i FCB, podobnie zresztą jak RM z Athletikiem (Athletic! Bilbao! Nie Atletico!) ma podłoże ściśle historyczne i polityczne i wynika z wrogości między Katalonią a Kastylią, ta zaś zaogniła się w XIX wieku, gdy wraz z rozwojem ruchów narodowowyzwoleńczych Katalonia zaczęła zdecydowanie dążyć do autonomii.

Wskutek wojny domowej rywalizacja przeniosła się na płaszczyznę piłkarską. Franco przypałętał się do RM, zaś FCB stał się miejscem, gdzie Katalończykom było stosunkowo najłatwiej manifestować swoją narodowość i niechęć wobec władzy... zresztą w porównaniu z Baskami było im zawsze w tej materii kolosalnie łatwo, bo i żyło im się pod batem frankistowskim stosunkowo lekko.

A rywalizacja między klubami rozwijała się swoim życiem. Powstało też wiele mitów - w tym mit o żołnierzach Franco wchodzących z bronią (!) do szatni FCB. Weszli, fakt, ale akurat broni prawdopodobnie nikt tam nie wyciągnął, wystarczyła aluzja do wojennej emigracji ichnich piłkarzy (Franklin Foer, "Jak futbol wyjaśnia świat, czyli nieprawdopodobna teoria globalizacji", 2006) - i legend - choćby słynna interwencja Zamory (chociaż to jeszcze czasy przedwojenne, bo 1936 rok). Ale cała ta wrogość i zaciekłość to de facto tylko kaprys historii.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
janjanowski6
Kibic
Kibic




Dołączył: 23 Sie 2007
Użytkownik zbanowany
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 08:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W skrócie mówiąc Barcelona była najlepsza hiszpańska druzyna do momentu dojscia Franco do władzy. Wlasnie wtedy narodziła sie wrogosc stolicy do kataloni. Pozniej Franco nie mogac patrzec jak najlepsza druzyna swiata Barcelona ogrywa jego pupili podporzadkował sobie federacje, wysyłał zolniezy do szatni Barcelony by zastraszala piłkarzy. Real pod wodza Franco majac wszystkie atuty po swojej stronie (oprócz piłkarskich) odnosił najwieksze sukcesy. I tak własnie narodziła sie obustronna nienawisc


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
Klatus
Eterno




Dołączył: 12 Sty 2005
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 10:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W europejskich pucharach też Franco Realowi pomagał?



_________________
We had it all. We have fucked up bigger and better than any generation that came before us. We were so beautiful...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
jezzo
jezzo.haz




Dołączył: 12 Lis 2002
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 10:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Janjanowski niczym Wołoszański dogłebnie przeanalizował sytuację.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
Qras
Señor Big Daddy Cool




Dołączył: 27 Paź 2004
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 10:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kiedyś pewien świetny kabaret miał równie świetny program - "Bajki dla potłuczonych". Tudzież tzw. alternatywna wersja historii.



_________________
Palco del Honor, Estadio Santiago Bernabéu.
Kliknij, aby zobaczyć ukrytą wiadomość (Uwaga! Treść może zawierać spoilery)


http://www.realmadrid.pl/fotki/_up/20196/vamosaporszatniarzego.jpg
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
Airwolf
Batman
Batman




Dołączył: 16 Sty 2004
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 15:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

janjanowski6 napisał:
W skrócie mówiąc Barcelona była najlepsza hiszpańska druzyna do momentu dojscia Franco do władzy

Udowodnij.
janjanowski6 napisał:
wysyłał zolniezy do szatni Barcelony

Co najwyżej milicję.
janjanowski6 napisał:
Real pod wodza Franco majac wszystkie atuty po swojej stronie (oprócz piłkarskich)

A jakimi atutami pokonaliśmy Stade Reims czy Eintracht?

A była szansa na tak fajną dyskusję...


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
piciu
Juvenil
Juvenil




Dołączył: 28 Lut 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 15:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Airwolf napisał:
Katalonia zaczęła zdecydowanie dążyć do autonomii.


Czy Katalończycy byli z czystej krwi i kości Hiszpanami? Nie byli innego pochodzenia? Masz na myśli to że inna część Hiszpanii w tym Madryt rządził tym państwem a pozostałą część w tym Katalonia- przeciwstawiała się?

Airwolf napisał:
zaś FCB stał się miejscem, gdzie Katalończykom było stosunkowo najłatwiej manifestować swoją narodowość i niechęć wobec władzy

Dlaczego to właśnie FCB stało się miejscem gdzie łatwiej było manifestować swoją narodowość?

Airwolf napisał:
bo i żyło im się pod batem frankistowskim stosunkowo lekko..

Mógł byś mi przybliżyć pojęcie ''frankistowscy''. I dlaczego to właśnie im żyło się lepiej. Wynika z tego że Athletic powinien być bardziej znienawidzonym klubem niż Barcelona. Co prawda jest, ale to nie na te mecze przychodzi całe Bernabeu i nagle ożywa. Jednak w tym wypadku myślę że jest to spowodowane wyższym poziomem piłkarskim Barcy od Bilbao.

Dziękuje Ci za przybliżenie mi historii...




Ostatnio zmieniony przez piciu dnia 2007.12.18 16:04, w całości zmieniany 1 raz

_________________
...Sale el Madrid a luchar, sale el Madrid a ganar...
iHala Madrid!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Airwolf
Batman
Batman




Dołączył: 16 Sty 2004
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 16:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

piciu napisał:
Czy Katalończycy byli z czystej krwi i kości Hiszpanami?

Nie, to odrębny naród."Hiszpanie z krwi i kości" to mniej więcej Kastylijczycy, a tradycyjnie najbardziej odrębnymi narodami są Katalończycy i Baskowie. Trochę inaczej wygląda to w Galicji (gdzie mają własny język, podobnie jak w Katalonii i Baskonii), a jeszcze inaczej w rejonach takich jak Andaluzja. Niemniej jednak, Hiszpania jest krajem o olbrzymim zróżnicowaniu etnicznym i kulturowym.

Hiszpania taka, jaką znamy dziś, ukształtowała się pod dyktatem Kastylii (ze stolicą w Madrycie), co oczywiście nie podobało się ani Baskom, ani Katalończykom, zwłaszcza tym pierwszym, którzy zresztą mentalnie są bardzo bliscy XIX-wiecznym Polakom.

piciu napisał:
Dlaczego to właśnie FCB stało się miejscem gdzie łatwiej było manifestować swoją narodowość?

Nie jestem w stanie rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie, ale stawiałbym na zręczną manipulację ze strony Franco. Myło mu łatwiej skanalizować nastroje narodowo-wyzwoleńcze właśnie w kierunku FCB, niż dławić je całkowicie. Poszukam jeszcze czegoś na ten temat, wspomnę o tym albo tu, albo w zapowiedzi meczu.

piciu napisał:
Airwolf napisał:
bo i żyło im się pod batem frankistowskim stosunkowo lekko..

Mógł byś mi przybliżyć pojęcie ''frankistowscy''

W tym wypadku znaczy to tyle, co "pod batem ideologii i władzy Franco". A frankizm jako pojęcie jest bardzo złożony i skomplikowany, raczej nadaje się do dyskusji na wyspecjalizowanym forum historycznym.

piciu napisał:
I dlaczego to właśnie im żyło się lepiej. Wynika z tego że Athletic powinien być bardziej znienawidzonym klubem niż Barcelona. Co prawda jest, ale to nie na te mecze przychodzi całe Bernabeu i nagle ożywa. Jednak w tym wypadku myślę że jest to spowodowane wyższym poziomem piłkarskim Barcy od Bilbao.
Dziękuje za przybliżenie mi historii...

Proszę bardzo.

A za różnice między meczami FCB-RM a ACB-RM odpowiedzialni są - ponownie: w moim odczuciu - w zasadzie kibice Barcy i ich podejście, w którym jest dużo więcej pasji, a także podejście samego klubu, który postawił na internacjonalizację, podczas gdy Athletic wybrał baskijskość i taką pozytywistyczną pracę u podstaw. A może i przypadek, tak jak i przypadkiem prawdopodobnie spowodowany był wybór Caudillo - Bóg Jeden raczy wiedzieć, czemu trafiło na Real Madryt, nie na Atletico... albo Espanyol.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
piciu
Juvenil
Juvenil




Dołączył: 28 Lut 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 16:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

OK. Teraz wszystko rozumiem...

A, jak my możemy uzasadnić swoją niechęć do Katalonii? Bo chyba nie możemy być im wrogami za to że walczyli o niezależność.




Ostatnio zmieniony przez piciu dnia 2007.12.18 16:45, w całości zmieniany 1 raz

_________________
...Sale el Madrid a luchar, sale el Madrid a ganar...
iHala Madrid!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Beny07
Fanatyk
Fanatyk




Dołączył: 25 Wrz 2005
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 16:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A, jak my możemy uzasadnić swoją niechęć do Katalonii? Bo chyba nie możemy być im wrogami za to że walczyli o niezależność.

My głównie odwdzięczamy się im pięknym za nadobne, ale oczywiści separatystyczne dążenia Katalonii do autonomii także odgrywają tu znaczącą rolę. Możemy ich nienawidzić na przykład za to, że w 2000 roku turysta z Meksyku został zasztyletowany na Camp Nou, ponieważ miał na sobie koszulkę Raula.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
madridistas91
Kibic
Kibic




Dołączył: 01 Lis 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 16:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
zasztyletowany na Camp Nou

Raczej w pobliżu tego stadionu a nie na nim.....
A wspomniana koszulka Raula była reprezentacji Hiszpanii.
(Której z resztą Katalończycy tez nie nawidzą tak jak Realu)



_________________
Living the Dream !!!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email      
piciu
Juvenil
Juvenil




Dołączył: 28 Lut 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 16:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dlaczego Franco, jego poddani wchodzili do szatni i zastraszali piłkarzy Barcelony? (pamiętny mecz 11:1 dla Realu)
Czy z tych wszystkich przyczyn powstania nienawiści to Madryt powinien być bardziej znienawidzony przez Barcelonę?

Jeśli natomiast chodzi o interwencję Zamory to jest to sprawa czysto sportowa. Świetna parada w ostatnich sekundach meczu pozwoliła wtedy wygrać Realowi bodajże Puchar Hiszpanii 2:1. A, to chyba nie powinno być przyczyną nienawiści. Jak już to niezadowolenia.

Skąd bierze się dalsza nienawiść Katalończyków do samej Hiszpanii? Woja domowa była dawno, ludzie żyjący w tamtym czasie wyginęli (na pewno znaczna większość), a co za tym idzie przyjście na świat nowej krwi powinno w jakimś stopniu zatuszować te złe relację. Ja rozumiem że jest to przekazywane z pokolenia na pokolenie, wnuk dowie się od dziadka historii kraju, dorośnie pójdzie na mecz w którym np. jego Bilbao albo Barcelona przegra z Realem i ma chęć powybijać wszystkich Kastylijczyków i na odwrót, ale zastanawiam się czy kiedyś to minie...
A, jak się ma relacja Basków z Katalończykami?

Airwolf napisał:
zresztą w porównaniu z Baskami było im zawsze w tej materii kolosalnie łatwo, bo i żyło im się pod batem frankistowskim stosunkowo lekko.

Dlaczego Baskom ciężej żyło się w tamtych latach? Czym się różnili od Katalończyków że byli traktowani ostrzej?

Beny07 napisał:
oczywiści separatystyczne dążenia Katalonii do autonomii także odgrywają tu znaczącą rolę.

Nie mogli po prostu oddzielić Kastylii od Katalonii granicą?



_________________
...Sale el Madrid a luchar, sale el Madrid a ganar...
iHala Madrid!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Heffalump
Castilla
Castilla




Dołączył: 04 Kwi 2005
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 17:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeśli chodzi o piłkę nożna i historię, to nic nie jest proste i logiczne.
Cytat:

Skąd bierze się dalsza nienawiść Katalończyków do samej Hiszpanii? Woja domowa była dawno, ludzie żyjący w tamtym czasie wyginęli (na pewno znaczna większość), a co za tym idzie przyjście na świat nowej krwi powinno w jakimś stopniu zatuszować te złe relację.

A skąd u wielu Polaków ciągła nienawiść czy przynajmniej niechęć do Niemców? A krzywdy przez nich wyrządzone to jeszcze dalsza historia niż dyktatura Franco.

Cytat:
Nie mogli po prostu oddzielić Kastylii od Katalonii granicą?

Chyba nie po to Kastylia podporządkowywała sobie Katalonię i inne regiony, żeby później oddzielać je od siebie granicą, bo Katalończycy tak chcą. Kibice Realu (Ultras Sur - panowie w garniturach jeśli odczuwają nienawiść do FCB to tylko z powodu ostrej rywalizacji sportowej, lub bo tak trzeba - tak sądzę), są skrajnymi nacjonalistami, więc na pewno nie podoba się im to że Katalończycy chcą oderwać swój region od Hiszpanii.

Wydaje mi się, ze cała ta sytuacja jest podobna, z zachowaniem wszelkich proporcji, do sytuacji Śląska. Tam też jest osobna narodowość, język nieco różniący się od czystej polszczyzny, może nie ma aż tak zaawansowanych dążeń separatystycznych, ale też się pojawiają. Z tym, że na Śląsku jest trochę więcej liczących się sił piłkarskich, niż w Katalonii.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Ian
I've got you under my skin
I've got you under my skin




Dołączył: 17 Gru 2007
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: 2007.12.18 17:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jaka różnica jest pomiędzy wysłaniem - przez aparat władzy państwowej - milicji a wojska do szatni Barcelony?

To trochę tak jakby powiedzieć, iż osoba napadająca na bank nie miała przy sobie karabinu. Miała tylko pistolet.

Airwolf przyznaje, iż Katalończycy "to odrębny naród". Co więc dziwnego w tym, że walczą o wyzwolenie się spod rządów innego narodu?



Cytat:
My głównie odwdzięczamy się im pięknym za nadobne, ale oczywiści separatystyczne dążenia Katalonii do autonomii także odgrywają tu znaczącą rolę. Możemy ich nienawidzić na przykład za to, że w 2000 roku turysta z Meksyku został zasztyletowany na Camp Nou, ponieważ miał na sobie koszulkę Raula.


? Taki tekst to można wstawić na dowolnym forum w temacie o zantagonizowanych klubach. Te historie można ciągnąć bez końca... Może ktoś był świadkiem bijatyki, w której to Zdzisiek Wichura z Pścimia Dolnego sztachetą z płotu pobił ciecia spod hałdy ze żwirem w koszulce Barcelony?
No litości...


EDIT
Cytat:
Chyba nie po to Kastylia podporządkowywała sobie Katalonię i inne regiony, żeby później oddzielać je od siebie granicą, bo Katalończycy tak chcą.


Chyba sami sobie niektórzy temat do dyskusji zamykają w ten sposób. Skoro "podporządkowywała" (czyli nie zrobiła tego po dobroci)... to o czym tu rozmawiać? Więc po co pytanie "dlaczego Katalonia chce pełnej autonomii"


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość      
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum RealMadryt.pl Strona Główna   Różne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4
Skocz do:  

 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Template © BMan1
RMPL Spółka z o.o., Al. Pokoju 33, 31-564 Kraków. Kapitał zakładowy: 50.000,00 zł, NIP: 6751520447, REGON: 361845083